CHINE : « socialisme de marché » et « rachat » de Marx…

8 Messages de forum

• CHINE : « socialisme de marché » et « rachat » de Marx… 5 août 2018 16:39, par Roger

  Pour comprendre ce qui se passe en Chine et dans le monde d’aujourd’hui (l’Amérique de Trump, la Russie de Poutine), il faut se demander à quel stade nous nous trouvons dans l’Histoire de l’Humanité. Après la disparition de l’URSS, la déliquescence du camp socialiste, beaucoup pensaient être revenus à la situation d’avant la première guerre mondiale, d’avant la Révolution d’Octobre, quand le socialisme n’était qu’une utopie. Si on est communiste, il est évident de penser que nous sommes dans une situation de transition entre le capitalisme et le communisme (en passant par le socialisme). Nous sommes bien dans ce cas et pas dans la "fin de l’histoire" espérée par les penseurs capitalistes pour fixer leur victoire de 1991. Nous sommes bien dans ce cas car nous voyons sous nos yeux, le système impérialiste capitaliste se déliter à grande vitesse. Nous voyons le système capitaliste agoniser dans une crise systémique. Il est utile de relire la "Guerre des paysans" d’Engels et notamment les préfaces pour comprendre comment une période de transition se produit, évolue comme dans le cas du passage de la féodalité au capitalisme. La bourgeoisie a eu besoin de la classe ouvrière naissante, du peuple, des masses paysannes et citadines pour abattre la féodalité et la noblesse car vu son nombre toute seule elle n’y serait jamais arrivée. La bourgeoisie l’a fait de manière violente de manière générale mais progressivement, en Europe surtout, la noblesse s’est soumise et a fusionné en partie avec la bourgeoisie (elle lui a donné sa bienséance, ses bonnes manières et des particules ajoutée au nom de famille). C’est d’ailleurs en France que la noblesse, alliée au clergé, a le plus résisté (c’est le sens de la loi de 1905 sur la séparation de l’église et de l’état, point final de cet affrontement).
  L’agonie actuelle du système capitaliste conjugué aux opérations sous faux drapeaux ou aggressions ouvertes contre d’autres pays doit nous interroger. Michel Collon a écrit un livre à la fin des années 90 (Poker Menteur) qui évalue bien ces opérations comme des manoeuvres d’encerclement de la Chine et de la Russie. Cette manoeuvre est en train d’échouer lamentablement car la Russie est devenu le bouclier militaire de la Chine (l’incident du Koursk, coulé par un sous-marin américain, pendant que des observateurs chinois assistaient aux manoeuvres russes et notamment à l’utilisation des torpilles Schkval) et que cette alliance a pris de l’ampleur sous différentes formes (miliatires, politiques et économiques avec l’OSTC, le pacte de Shangai et les BRICS). Pour les dirigeants chinois et russes l’économie capitaliste n’est qu’une arme comme les autres (il faudrait retrouver mais il y a des textes stratégiques chinois qui peuvent se lire et qui disent que tout est arme pour l’occident et sous-entendu pour les chinois aussi et même un peu plus car le krach de 2008 a montré que les dirigeants chinois et russes n’hésitaient pas à fermer les bourses non pas quand elles baissaient mais quand elles remontaient !). Ce que nous avons du mal à comprendre c’est le fait qu’ils ne soient plus dans une position défensive mais offensive et que c’est ce que craint l’Impérialisme (la campagne anti-russe avec accusation d’ingérence est le reflet de cette crainte). La bourgeoisie dans son ensemble est désespérée et ne fait que tenter des manoeuvres désespérées contre la Russie et la Chine mais aussi contre la classe ouvrière en la dépouillant de ses conquêtes sociales. L’absence de lutte pour changer de système a transformé ses conquêtes en cacahuètes jetées aux travailleurs et aussitôt reprise à l’échelle de l’Histoire pour gonfler les profits capitalistes que la Chine s’efforce de diminuer (et rapidement) en prenant les parts de marché des monopoles yankee ou occidentaux (comparons un iphone avec un huawei ou un honor et on voit que le rapport qualité prix usage réel est en faveur des chinois qui en plus se servent de google comme d’un cheval de troie car s’ils avaient installé et développé leur propre système cela aurait été un échec sûrement). Revenons à notre comparaison avec le livre d’Engels et voyons que la bourgeoisie qui est une réalité partout dans le Monde, n’a pas triomphé partout de la même manière. En Chine, la révolte bourgeoise des Tienamen en 89 et en Russie où deux ans après la disparition de l’Urss, une révolte échoue (octobre 1993) avec des soldats d’élite qui se rangent du côté des insurgés mais sont finalement massacrés, nous montre que la lutte n’est pas d’apparence claire mais qu’il faut essayer de caractériser les forces mondiales qui s’affrontent. Comment elles s’affrontent et comment elles se développent ou elles s’affaiblissent. C’est dans ce cadre qu’il faut analyser le phénomène Trump en Occident, le brexit aussi (queles forces sont derrière). Idem pour la Russie et la Chine. En Russie il est évident que ce n’est pas le travail politique du parti communiste de Nina Andreevna sur la question de Staline qui a abouti à pratiquement le réhabiliter. Le parti de Ziouganov suit le mouvement d’aujourd’hui mais il y a quelques années ce n’était pas le cas et même pendant la révolte de 93 les dirigeants de ce parti n’ont pas fait grand chose même si des militants ont été massacrés à Moscou, y compris certains qui n’avaient rien fait. Pour la Chine, il en va de même avec la réhabilitation de Marx (c’est récent et cela indique quelque chose, probablement une crise majeure à venir et les moyens d’y faire face). Méfions nous des illusions et pour notre part essayons de caractériser les nôtres et celles de notre bourgeoisie. Regardons comment l’occident était fier des sanctions contre la russie et était persuadé de mettre Poutine à genou et de le forcer à démissionner face aux oligarques (ils distingait toutefois vaguement ceux liés à l’occident et à Israël, la famille Rotschild comme Abramovitch, Deripaska et ceux fabriqués par ce qui restait du KGB pour prendre les rênes du pouvoir mais sans en tirer des conclusions pratiques). Les dirigeants russes s’en sont servi pour relancer la production nationale (une écoute régulière de la chaîne Rossia 24 montre bien que très souvent les productions actuelles, les chiffres actuels sont comparés à l’URSS presque systématiquement).
  Cela ne résout pas le principal problème qui se pose à nous et qui n’est pas de trancher définitivement sur ce qui se passe dans le Monde, de distribuer des bons et des mauvais points, mais qui est de voir nos possibilités car l’affaiblissement du système capitaliste est évident et le manque d’organisation(s) révolutionnaire(s) capable de se saisir de ses difficultés est criant plutôt que de trouver des sujets qui ne peuvent que les diviser mais dont il faut quand même parler sans émotion, de manière scientifique en en faisant des hypothèses qui seront ou non validée par la suite tout en en tirant les conséquences pratiques et théoriques. N’oublions pas aussi que nous sommes en France et que le mouvement est souvent assez spontané au début (c’est le modèle, j’espère que ce n’est pas une illusion mais les illusions sont aussi une force matérielle !) puis qu’il s’organise (la Commune de Paris) et que pour ne pas qu’il finisse en tragédie, il lui faut une organisation révolutionnaire (c’est la leçon qu’ont tiré les communistes en Russie et qui a permis un état révolutionnaire pendant au moins environ 30 ans — on se fera traiter de révisionniste si on ajoute quelques années, 30 de plus au moins — on sera un trotskyste si on la fixe à une dizaine d’année et un anarchiste si on fixe la situation révolutionnaire à quelques mois voire quelques jours — c’est à dire sans voir que la révolution d’octobre a eu un impact essentiel sur l’Histoire du XX^e siècle et encore aujourd’hui car c’est la principale peur de la bourgeoisie qui sait qu’elle a perdu le pouvoir et qu’elle peut encore le reperdre).

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  • CHINE : « socialisme de marché » et « rachat » de Marx… 6 août 2018 02:52, par Luniterre

    Un des sous-produits de la gauche française les plus répandus, notamment du côté du « Rojava » franco-américano- « kurde », est ce qu’on peut appeler le « McDo-marxisme », qui consiste à faire passer l’impérialisme US pour une force de libération, et même un allié d’un prétendu « socialisme libertaire », « communaliste », etc…

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/23/les-lecons-dafrin-pour-en-finir-avec-le-mcdo-marxisme/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/27/le-big-mic-mac-stade-supreme-du-mcdo-marxisme/

    Mais un autre sous-produit de la gauche française est en train de gagner quelques parts du marché « idéologique », et pour le compte du capitalisme financier chinois, celui-ci… Son job : faire passer la Chine pour un pays « encore socialiste », et, tant qu’à faire, dans la foulée, tenter d’annexer la Russie de Poutine à ce trip…

    Jusque là, il semblait donc qu’« — on se fera traiter de révisionniste si on ajoute quelques années, 30 de plus au moins — on sera un trotskyste si on la fixe à une dizaine d’année et un anarchiste si on fixe la situation révolutionnaire à quelques mois voire quelques jours — »

    Mais là, Chine + Russie (…comme « bouclier » !!) en train de lutter pour la transition socialiste à l’échelle planétaire, c’est carrément une très, très grosse tranche de Port-Salut à avaler, et sa croute plastifiée avec…

    Après le « McDo-marxisme », voici donc le « Port-Salut-marxisme »… !

    La marque de fromage n’est pas encore chinoise, il est vrai, mais le principe publicitaire est bien là, puisqu’on nous le dit :

    « …C’est écrit dessus ! »

    Et sinon, pour ceux que la compréhension du capitalisme financier chinois intéresse vraiment, voir les liens dans l’article…

    Luniterre

    Et sur le "socialisme à la chinoise" :

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/chine-capitalisme-ou-socialisme-aux-racines-du-maoisme/

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    • CHINE : « socialisme de marché » et « rachat » de Marx… 9 août 2018 10:41, par Roger

      Il faut éviter quand on répond à un commentaire d’en faire une contribution à part entière car c’est changer la nature même du débat. Un commentaire n’est pas un article à part entière, il n’a pas le même statut.
      http://mai68.org/spip2/spip.php?art…
      Tu n’as pas apprécié ce commentaire et tu en remets une couche bien grasse de port salut qui malheureusement risque de transformer ta contribution en essai de chronique fromagère ou laitière d’un futur journal marxiste-léniniste.
      Heureusement, l’article suivant sur Trotsky, qui est très intéressant et utile, arrive à point nommé pour éviter de tomber si bas. http://mai68.org/spip2/spip.php?art…
      Tu déformes mon commentaire en procédant par glissement sémantique, en modifiant l’aiguille du curseur pour me faire dire ce que je n’ai pas dit (je n’ai pas dit que la Chine ou la Russie diriger aujourd’hui la lutte pour le socialisme — c’est la raison aussi pour laquelle j’ai conclu en rappelant la responsabilité des communistes, ici en France, à se rassembler, quand c’est possible, tout en débattant, s’affrontant bien sûr, contre leur propre bourgeoisie). Car notre bourgeoisie est affaiblie au niveau mondial du fait de l’émergence de la Chine principalement. Mais cela ne fait pas de nous, le nouveau centre de la Révolution Mondiale. C’est pour cela qu’il faut être attentif à ce que disent tous les communistes, prendre le temps, quand c’est possible, de comprendre les approches, les analyses des autres partis et d’autres communistes isolés. Réfléchir ce n’est pas trier et décider de mettre à la poubelle tel ou tel discours, c’est aussi essayer de comprendre, de voir les éléments qui font dire telle choses à telle personne. C’est valable entre communistes mais aussi pour son combat quotidien et cela permet d’argumenter pour indiquer à telle ou telle personne qu’elle se trompe peut-être ou sûrement.
      Concernant la Chine, il faut être clair. Peux-tu envisager que la direction du Parti communiste chinois utilise le mode de production capitaliste à la fois pour développer son pays et aussi pour aggraver les contradictions du système capitaliste au niveau mondial et qu’elle ne le dise pas aussi explicitement bien sûr car tu imagines la réaction chirurgicale de ces ennemis qui d’ailleurs se fait jour (la volonté de "démondialisation" de Trump, qui est en fait une tentative de regrouper les forces de l’Impérialisme occidental déclinant — c’est ce qui explique aussi l’aggressivité de Trump envers ses propres alliés) ?
      Pour comprendre il ne faut pas seulement évoquer des lois mais aussi l’histoire, le déroulement concret qui amène à telle situation. C’est ce qui fait de la marche au socialisme et au communisme autre chose qu’une voie linéaire, bien droite bordée de fleurs mais une voie sinueuse, non-linéaire, chaotique comme dans toutes les périodes de transition.
      Concernant la Russie, je vois que tu as fait du russe et que tu le maîtrises. Es-tu allé en URSS ? As-tu vu comme moi ce qui se passe quand tu débarques en tant qu’étudiant pauvre, avec deux jeans élimés, une valise pourrie au milieu d’un groupe de petits et grands bourgeois acquis aveuglément au capitalisme ? Dans ces jours, j’ai compris que ce qu’un complot défaisait, un autre complot pouvait le refaire et cela m’a permis de ne jamais désespérer car pour moi la lutte pour le socialisme n’est pas une naïveté biblique ou ante-biblique mais une lutte qui a des aspect de masse et d’autres plus particuliers.
      Ne te trompe pas d’ennemis et ne nous trompons pas d’ennemis. Ne le faisons pas plus fort que ce qu’il est. Ne lui donnons pas de la force en combattant avec lui ses adversaires.
      Et bien sûr discutons de manière scientifique. Pour éviter de réagir émotivement, négativement, j’ai pris le parti de m’intéresser aux sciences. Choisir un sujet, un thème sur lequel on a quelques bases et s’en servir pour comprendre ce qu’est une discussion, une argumentation et s’affranchir de croyances élaborées à partir de concepts de bases solides. Pour ma part, s’en prendre parti, je m’intéresse aux théories de la terre en expansion ou en pulsation en confrontation avec la tectonique des plaques ainsi qu’à la notion d’Univers électrique (quand ce sont des physiciens qui en parlent). Cela t’autorise à réfléchir à voir les faits sous d’autres perspectives. Car pour ma part, je me suis tellement opposés aux trotskystes dans ma vie politique que je me refuse de tourner seulement la soupe oppresseurs-opprimés (qui est évidemment juste et fondamental à la base) pour comprendre que ce que nos anciens ont construit au XX^e siècle n’est pas entièrement défait, un peu comme dans les révoltes paysannes analysées par Engels dans le livre "la guerre des paysans" qui n’est en fait qu’une succession de révoltes, de défaites et de victoires éphémères car intuitivement les masses paysannes comprennent que l’ancien monde féodal est fini et se battent jusqu’au sacrifice pour le communisme alors que la bourgeoisie utilise tour à tour les forces de la paysannerie et de la noblesse réactionnaire pour prendre du pouvoir, car seule elle ne pourrait pas le faire.

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      • CHINE : « socialisme de marché » et « rachat » de Marx… 9 août 2018 15:11, par do

        Salut,

        Ce n’est pas Luniterre, c’est moi qui en ait fait une contribution à part entière. Pour deux raisons : tout d’abord j’avais peur que Luniterre ne voit pas ton intéressante réponse, et aussi parce que j’avais voulu mettre des paragraphes. Car comme ta réponse était longue, sans paragraphe c’est illisible ou presque.

        Pour que les paragraphes soient effectivement marqués, il est impératif de faire un saut de ligne entre chaque paragraphe.

        Bien à toi,
        do
        http://mai68.org

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    • CHINE : « socialisme de marché » et « rachat » de Marx… 9 août 2018 11:47, par Roger

      Correction du commentaire de Roger par Roger
      Erratum, correction, confusion (lapsus) sur dirige-diriger-dirigeaient (désolé). Il faut lire dirigent : Tu déformes mon commentaire en procédant par glissement sémantique, en modifiant l’aiguille du curseur pour me faire dire ce que je n’ai pas dit (je n’ai pas dit que la Chine ou la Russie dirigent aujourd’hui la lutte pour le socialisme — c’est la raison aussi pour laquelle j’ai conclu en rappelant la responsabilité des communistes, ici en France, à se rassembler, quand c’est possible, tout en débattant, s’affrontant bien sûr, contre leur propre bourgeoisie).

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      • CHINE : « socialisme de marché » et « rachat » de Marx… 9 août 2018 16:46, par Luniterre

        Bonjour,
        Dans ma prime jeunesse, j’ai d’abord été maoïste… C’était à la suite de Mai 68 et dans un environnement d’agitation politique extrême où l’on pensait avoir prise sur les événements… Encore aurait-il fallut que les organisations « de gauche » dispensent une véritable formation marxiste, qui nous aurait permis de commencer à analyser sérieusement la situation… En pratique, cela ne dépassait pas vraiment le niveau du PLR, …le reste venant simplement « confirmer » d’une manière ou d’une autre la « science magique » du PLR !

        Entre dogmatisme et gauchisme, et souvent dans un mélange des deux, la culture de la gauche française ne porte pas à former des esprits analytiques, et c’est ce qui la perd aujourd’hui, à tous les vents de l’opportunisme et de l’idéalisme, et là aussi, souvent, dans un mélange des deux, comme au « Rojava »…

        J’ai donc passé beaucoup de temps, ces toutes dernières années, à comprendre l’évolution de la situation en Chine, en remontant à cette époque, et même avant. Jusque là j’avais conservé l’illusion qu’il y avait réellement eu une gauche maoïste en Chine, voire même qu’il en subsistait encore quelques traces…

        En fait, tout étant relatif, on peut dire qu’il y en avait une, si l’on considère aujourd’hui que Mélenchon ou Besancenot sont des « leaders de gauche » en France…

        Cela n’enlève rien à l’héroïsme de la lutte anti-impérialiste du peuple chinois, jusqu’au milieu des années 50, avec la guerre de Corée, notamment…

        Sinon, pour le reste, il n’y a pas eu plus de « socialisme » en Chine qu’à Cuba, voire même nettement moins, en termes de progrès social réel. Et les progrès actuels sont le fruit de son intégration aux flux financiers impérialistes. Ce sont en quelque sorte les « trente glorieuses » à la chinoise, plutôt que le « socialisme à la chinoise ». Tant mieux pour les couches sociales qui en bénéficient, mais cela les mets dans la dépendance de ce système et de sa crise, et non sur la voie du socialisme.

        La propagande actuelle du PCC, encore nettement plus grossière que celle de Mao/Lin Biao, ne prend que comme vernis « rouge » sur les illusions de la société de consommation. Celle du KPRF, entre influence du PCC et récupération de la nostalgie soviétique, se contente de prendre le vent qui passe…

        Le rassemblement des communistes, s’il doit avoir utilement lieu, ne peut être validé que par un retour à l’étude des fondamentaux, en lien avec la situation concrète, et sans préjugés idéologiques hérités de ces courants qui ont menés à la situation d’échec actuelle.

        Luniterre

        https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/07/29/1385_chine_yuan_dollar_/

        https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

        https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/07/30/de-la-guerre-commerciale-a-la-guerre-monetaire-lete-en-pente-douce-du-yuan-chinois/

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        • CHINE : « socialisme de marché » et « rachat » de Marx… 9 août 2018 18:16

          C’est quoi PLR ?

          C’est quoi KPRF ?

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          • CHINE : « socialisme de marché » et « rachat » de Marx… 9 août 2018 23:24, par Luniterre

            PLR="Petit livre rouge"…
            =Missel maoïste établi par Lin Biao pour la GRCP ("Grande révolution culturelle prolétarienne")
            =recueil de citations de Mao, sur papier bible, couverture plastifiée rouge, tenait facilement dans la poche, même dans la poche gauche du curé de ma paroisse, qui évangélisait la jeunesse ouvrière chrétienne… Dans l’autre poche, le missel catho, même format… Mais dans les deux cas, en tout bien tout honneur. Autres temps, autre mœurs…

            KPRF=КПРФ="PC" de la Fédération de Russie=les rescapés de la bureaucratie gorbatchévienne qui n’ont pas encore complètement intégré le régime Poutine et se posent en relais du PC chinois tout en essayant d’occuper le terrain de la nostalgie soviétique, mais sur une base sociale-démocrate, recouverte d’un langage pseudo "marxiste-léniniste" à vocation essentiellement "récupératrice" de cette nostalgie, donc.

            Luniterre

            Ici, un exemple typique d’enfumage idéologique, dont l’arrière plan est bien un projet d’asservissement de la Russie au capital financier chinois, derrière le "beau langage" pseudo-"ML" !

            https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2016/07/kprf-pcc_.pdf

            Le genre de truc qui fait les délices de la "gauche prochinoise" au sein du PCF, et autres PRCF, RCC, etc…

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