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Anti-Suing : mutations mortelles au « café lyssenkiste » !

lundi 10 février 2020, par Luniterre

Dans cette conférence, tout comme dans les autres, et selon une habitude maintenant assez bien rodée, Guillaume Suing mène son public en bateau avec un relatif brio, mais sans éviter, toutefois, de botter en touche sur toutes les questions réellement importantes, que ce soit sur le plan historique ou sur le plan scientifique…

Commençons donc directement par celles qui sont normalement son domaine de prédilection, sinon son domaine de compétence hypothétique, Guillaume Suing étant prof de SVT, et même agrégé en biologie !

En réalité, derrière l’apparente bonhomie « écologique » du personnage, c’est bien la renaissance de l’escroquerie pseudo-scientifique lyssenkiste qui se profile, à peine voilée derrière un détournement grossier des récentes recherches et découvertes diverses de l’épigénétique moderne (à 24’ 30’’ dans la vidéo, mais en long et en large, et surtout, en travers, dans la plupart de ses écrits…). Ici il n’hésite donc pas non plus à mettre en avant la thèse lyssenkiste de l’ « hérédité des caractères acquis »(à 26’ dans la vidéo), même s’il renonce à développer en public, par souci d’éviter les complications « techniques » : on comprend aisément pourquoi… !

Alors qu’en réalité la question est assez simple et tout à fait accessible au profane qui prend la peine de se documenter dessus : l’épigénétique et la génétique sont deux domaines de la biologie qui se complètent évidemment, et interagissent naturellement entre eux, sans pour autant pouvoir se confondre dans leurs fonctions et dans leurs conséquences.

L’épigénétique est en quelque sorte le mode de régulation de l’expression des gènes, par lequel se différencient, au cours de leur développement, les différents types de cellules d’un même organisme, à partir d’un patrimoine génétique commun et inscrit en elles au départ, quelle que soit leur fonction ultérieure dans l’organisme.

Concrètement c’est donc ce qui fait qu’une cellule du foie n’est pas identique à une cellule du poumon et que chacune peut donc remplir sa propre fonction dans l’organe où elle se développe.

Le concept d’hérédité des caractères génétiques (spécifiques) est maintenant un classique scientifique assez bien compris de tous, et le fait qu’il exclut l’hérédité des caractères acquis également …sauf pour une poignée d’ « illuminés » néo-lyssenkistes et pseudo-"marxistes", manifestement…

La « confusion », en réalité délibérée, qui leur permet d’ébaucher cette tentative grotesque de réhabilitation du charlatanisme de Lyssenko repose sur le fait que l’épigénétique peut effectivement induire une hérédité provisoire, sur quelques générations, de caractères phénotypiques reflétant des modifications épigénétiques (*), mais qui n’affectent en rien, par elles mêmes, le génome, et ne constituent donc pas du tout une hérédité des caractères acquis, étant donc très concrètement et inévitablement réversibles pour les générations suivantes.

Pour qu’une mutation devienne irréversible au point de mener à l’apparition d’une espèce nouvelle il reste donc évidemment toujours nécessaire qu’elle soit le résultat d’une modification du génome lui-même, et non pas seulement de son expression phénotypique.

L’un des facteurs de mutation du génome récemment mis en évidence est la présence en son sein d’une grande quantité d’ « éléments transposables » (Transposons, rétrotransposons), éléments mobiles au comportement relativement « anarchique » selon l’expression même de certains chercheurs, et qui, en temps normal se trouvent donc « régulés » épigénétiquement au point de ne pouvoir pas du tout s’exprimer au niveau du phénotype, ce qui est le plus souvent heureux, car le cas inverse est couramment celui de maladies génétiques, par exemple, dues à des mutations intempestives et qui échappent donc à la régulation épigénétique.

Bien entendu, la variabilité aléatoire du génome, même si parfois sous l’influence d’un stress environnemental qui perturbe la régulation épigénétique, n’en reste pas moins la source des mutations génétiques qui sont ensuite sélectionnées par la nature en fonction des réponses adaptatives qu’elles apportent aux pressions sélectives du milieu et à leurs évolutions.

Ce n’est qu’en ce sens qu’il peut donc y avoir une interaction dialectique, considérée d’un point de vue épistémologique évolutionniste, entre génétique et épigénétique : le rôle régulateur de l’épigénétique peut évidemment contribuer ensuite à stabiliser l’expression d’un caractère génétiquement déterminé et nouvellement sélectionné pour la réponse adaptative qu’il apporte à une modification du milieu.

Bien qu’en interaction constante, d’une manière ou d’une autre, ces deux domaines de la biologie que sont la génétique et l’épigénétique correspondent donc, dans cet ensemble immense qu’est la biologie, à deux sous-ensembles en termes de connexions nomologiques ( au sens épistémologique que leur donne Werner Heisenberg **), deux sous-ensembles qui se recoupent donc de manière dialectique sans pour autant se recouvrir et se confondre au sens « ontologique » et néo-lyssenkiste des termes abusivement employés par les adeptes de cette forme particulièrement réactionnaire de révisionnisme.

Luniterre

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/10/anti-suing-mutations-mortelles-au-cafe-lyssenkiste/

(* https://fr.wikipedia.org/wiki/Carac… )

( ** https://fr.wiktionary.org/wiki/nomologie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Werne… )

Quelques articles utiles pour aborder le sujet :

>>> Moving through the Stressed Genome : Emerging Regulatory Roles for Transposons in Plant Stress Response

https://www.frontiersin.org/article…

>>> Les mutations de la théorie de l’évolution

https://www.pourlascience.fr/sd/bio…

>>> Éléments transposables et nouveautés génétiques chez les eucaryotes - Société Française de Génétique

http://www.ipubli.inserm.fr/bitstre…

>>> Potential impact of stress activated retrotransposons on genome evolution in a marine diatom

https://bmcgenomics.biomedcentral.c…

>>> Etude d’un clade de rétrotransposons Copia : les GalEa, au sein des génomes eucaryotes - Tifenn Donnart

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdo…

>>> L’Hérédité épigénétique en évolution

https://www.researchgate.net/public…’Heredite_epigenetique_en_evolution

>>> La régulation épigénétique des éléments transposables dans les populations naturelles de Drosophila simulans - Benjamin Hubert

https://tel.archives-ouvertes.fr/te…

>>> Transposons : des gènes anarchistes ?

https://www.pourlascience.fr/sd/bio…

http://www.edu.upmc.fr/sdv/masselot…

http://www2.cnrs.fr/sites/communiqu…

>>> Comparaison de séquences d’éléments transposables et de gènes d’hôte chez cinq espèces : A. thaliana, C.elegans, D. melanogaster, H. sapiens et S. cerevisiae - Emmanuelle Lerat

https://tel.archives-ouvertes.fr/te…

>>> Epigénétique : des modifications transitoires ?

https://www.sciencesetavenir.fr/fon…

>>> Comprendre l’épigénétique

https://www.inserm.fr/information-e…

17 Messages de forum

  • Anti-Suing : mutations mortelles au « café lyssenkiste » ! 11 février 10:45, par Jean Fume un peu...

    Qui est Trofim Lyssenko par wikipédia
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Trofi…

    Que Luniterre pourra compléter s’il le souhaite.

    Michel Foucault : « Quand j’ai fait mes études, vers les années 1950-1955, l’un des grands problèmes qui se posait était celui du statut politique de la science et des fonctions idéologiques qu’elle pouvait véhiculer. Ce n’était pas exactement le problème Lyssenko qui dominait, mais je crois qu’autour de cette vilaine affaire qui est restée si longtemps enfouie et soigneusement cachée, tout un tas de questions intéressantes ont été agitées. Deux mots vont les résumer toutes : pouvoir et savoir. Je crois que j’ai écrit "L’Histoire de la folie" un peu sur l’horizon de ces questions. » ("Dits et écrits", 1994). "L’Histoire de la folie à l’âge classique" a été publié en 1961 (chez Plon).

    Cuba, le pays où l’agroécologie est vraiment appliquée
    https://reporterre.net/Cuba-le-pays…
    http://www.permaculteurs.com/articl…
    Agroécologie cubaine - Agroécologia cubana - Agroecology from Cuba
    (vidéo) https://www.youtube.com/watch?v=ukI…
    https://www.investigaction.net/fr/s…
    https://www.ritimo.org/Une-evolutio…
    d’autres exemples fourmillent sur le net.
    Que Luniterre pourra compléter s’il le souhaite.

    Hypothèse fumeuse à démentir par Luniterre s’il le souhaite :
    Lyssenko était à l’URSS ce que des scientifiques corrompus par le lobby du tabac étaient ( sont ?) aux USA.
    https://www.vivelapub.fr/fumez-cest…
    exemples (années 50) :
    Pub / Chesterfield is best for you https://www.youtube.com/watch?v=WWx…
    Pub Camel
    https://www.youtube.com/watch?time_…

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    • « Hypothèse fumeuse à démentir par Luniterre s’il le souhaite :
      Lyssenko était à l’URSS ce que des scientifiques corrompus par le lobby du tabac étaient ( sont ?) aux USA. »

      Pas si fumeuse, en fait… C’est même une assez bonne image pour aider les occidentaux à comprendre la réalité des luttes de classes et donc aussi des luttes de pouvoir en URSS.

      Ceci dit, la notion de pouvoir remplace ici pour l’essentiel celle d’intérêt financier, même si les avantages matériels du pouvoir ne sont pas forcément tout à fait oubliés non plus…

      Incontestablement Lyssenko et ses partisans ont réussi à monter un réel lobby dans les milieux scientifiques et à l’intérieur du parti. Quasiment un État dans l’État…

      Mais ils n’étaient pas les seuls dans ce cas, et Beria avait également un État dans l’État, incluant également un département scientifique, celui de la physique nucléaire ! Pour le reste, il soutenait également Lyssenko…

      Khrouchtchev et Malenkov avaient aussi leurs réseaux personnels.

      Staline ne disposait donc absolument pas du pouvoir absolu que les historiens occidentaux lui prêtent. Le meilleur témoignage qui nous en reste est sa bataille idéologique pour le 19e Congrès, où il n’a fait que remporter une victoire à la Pyrrhus, et qui a probablement hâté sa mort, fort peu naturelle, en réalité.

      https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2017/11/les-problemes-economiques-du-socialisme-en-urss.pdf

      A l’époque du 19e Congès, Staline avait également amorcé une remise en cause du lobby lyssenkiste…

      Et donc c’est finalement Khrouchtchev qui a clairement bénéficié des réseaux de Lyssenko pour son accession au pouvoir, contrairement à ce qu’avance Suing. La finalement désastreuse « campagne des terres vierges » initiée par Krouchtchev avait également été faite avec l’appui de Lyssenko, contrairement, là aussi, aux affirmations de Suing.

      Tirer au clair les enjeux d’influence et de pouvoir dans cette période charnière qui va de 1946 à 1956 est plus compliqué que de comprendre aujourd’hui les interactions dialectiques entre génétique et épigénétique…

      Ceci dit, il faut également comprendre que ce qui paraît assez clair, aujourd’hui, sur le plan scientifique, ne l’était pas à l’époque de Lyssenko. Avant Lyssenko, les premiers travaux d’agronomie soviétiques connus sont ceux de Mitchourine, un autodidacte qui avait commencé déjà ses travaux avant la Révolution et passé naturellement du côté des bolcheviques. Il avait obtenu, de manière empirique, quelques bons résultats. Lyssenko s’en est en quelque sorte emparé pour les théoriser, mais sans méthodologie réellement autre que ses discours idéologiques dogmatiques. En fait il ne pouvait au mieux que les reproduire, et le reste autour n’était que poudre aux yeux, affabulation et falsification des données et des résultats.

      En tenant compte de l’interaction entre épigénétique et génétique, telle qu’on la comprend aujourd’hui, il n’est donc malgré tout pas absolument impossible que quelques essais aient abouti, de manière en réalité hasardeuse, mais il serait tout à fait impossible, aujourd’hui, de déterminer lesquels, dans la masse des expérimentations conduites de manière aussi peu rigoureuses, à tous points de vue.

      Quoi qu’il en soit, Staline n’a commencé à percer à jour la duplicité de Lyssenko qu’à partir de 1950 et n’a donc pas eu le temps d’y mettre bon ordre avant sa mort. Si l’on veut faire un bilan critique, il me semble à ce jour que c’est là sa principale erreur.

      Luniterre

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  • Je me m’attarderai pas sur l’infantilisme d’un tel titre « Anti-Suing » qui dénote chez le camarade une vraie volonté de débattre !
    C’est déjà un progrés de percevoir aujourd’hui que je ne suis pas « khrouchtchévien » (tout mon livre met en cause les dégats inaugurés par la période Khrouchtchev dans l’histoire de l’URSS) : J’étais dans un premier temps (dans un article précédent de Luniterre enjoignant à ne pas venir à ladite conférence) stigmatisé comme « PRCF Khrouchtchévien » (je ne suis de fait, ni l’un ni l’autre). Soyons donc un peu sérieux :
    Je suis ici attaqué non pas sur le fond du livre qui parle du problème de « l’écologie » dans les pays socialistes, mais sur mon présumé « soutien à Lyssenko ».
    Cette attaque trahit soit une lecture en diagonale de mon livre ou, mieux, une ignorance de ce que je dis dans la conférence ET du thème lui-même (vaguement sourcé par wikipedia…).
    Je ne « soutiens » pas Lyssenko puisque je ne cesse de répéter :

    • Que l’épigénétique actuelle provient des développements endogènes de ce que Lyssenko appelait la génétique « mendélo-morganiste » et non des travaux de Lyssenko bien sur.
    • Que la reprise du débat sur l’hérédité de l’acquis ne vient pas d’une nostalgie lyssenkiste dans les labo mais au contraire d’un « oubli de Lyssenko » (la plupart des chercheurs se trompent d’ailleurs en croyant revenir à Lamarck). L’épigénétique n’est pas un résultat du « lyssenkisme » mais de son oubli 50 ans après.
    • Que l’épîgénétique n’est donc pas « du lyssenkisme », même si elle expose une « hérédité ébranlée » exactement sous les aspects identifiés par Lyssenko et d’autres (à commencer par Mitchourine lui-même) : Hérédité de l’acquis sous une version REVERSIBLE (et non définitive comme le sont les mutations), LIMITEE et conditionnée par la répétition des mêmes conditions de stress sur plusieurs générations (sans quoi il n’y a justement pas d’hérédité de l’acquis). Ces trois aspects démarquent justement lyssenko et lamarck.
    • C’est sous cette forme que les « lyssenkistes » parlaient de leurs expériences, avec évidemment de l’amateurisme et sans doute des mensonges (mensonges qui sont le fait de nombreux savants, à commencer par Mendel lui-même qui truquait ses résultats quand il ne comprenait pas ses expériences de dihybridisme avant qu’on ne découvre les chromosomes avec Morgan reliant les gènes entre eux, et qui était ce qu’on peut appeler un amateur, un praticien autodidacte) : Les généticiens formels de l’époque n’en savaient pas plus sur les gènes que lyssenko sur son hérédité de l’acquis, on ne peut donc leur imputer d’avoir mal interprété leurs expériences. Je me borne à constater qu’il a fallu « oublier » lyssenko pour redécouvrir les infinies possibilités de l’hérédité du vivant, dont celles que lyssenko avait décrit et qui ont été niées ici pour des raisons politiques.

    Lyssenko est effectivement resté sous l’aile protectrice de Khrouchtchev comme l’indique le camarade Wikipedia. D’après plusieurs historiens, c’était plus par solidarité nationaliste ukrainienne que par conviction : Lyssenko n’a plus été d’aucun secours pendant l’alignement de la « révolution verte soviétique » sur le modèle US sous K, même resté au poste de président de l’Académie des Sciences : De nouvelles générations de savants, adeptes d’une génétique moléculaire contemporaine, s’y sont installées malgré lui et l’ont finalement écarté. Il a été associé à la « campagne des terres vierges » formellement en tant que président de l’académie que de fait il ne contrôlait plus. La plupart des agronomes occidentaux de l’époque qui ont salué cette campagne des terres vierges, n’y ont jamais trouvé trace de « lyssenkisme » comme c’était le cas pour tout ce qui fut impulsé par Staline auparavent.
    J’ai mainte fois rappelé, y compris dans mon livre, la grande intelligence de Staline relisant et corrigeant Lyssenko (sans le concours du camarade Wikipédia pourtant !) sur la fameuse question des « deux sciences ». Question tellement caduque aujourd’hui, que c’est précisément la « génétique bourgeoise » ennemie de lyssenko qui a fini par lui donner raison (sur l’existence d’une telle hérédité ébranlée) !
    Il n’est donc pas besoin d’imaginer un « complot de khrouchtchevo-lyssenkiste » contre Staline pour critiquer Lyssenko ou au moins pour dépasser sa légende noire, et rendre à la science soviétique les mérites qu’elle a concrètement : Personnellement je ne mélange pas science et politique !

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    • Difficile de faire plus pitoyable, comme pirouette confusionniste… Cela fait des années que Suing écrit en défense de Lyssenko et polémique à ce sujet… Et à quoi bon, sinon pour tenter de valider la théorie de l’hérédité des caractères acquis ??? Lyssenko ne prétendait pas faire de l’épigénétique, ni même une sorte d’équivalent de son cru, mais bien une génétique de substitution à celle alors couramment en vigueur dans le monde scientifique…!

      Tout au long de sa littérature sur le sujet, Suing va prétendant que l’épigénétique moderne justifierait peu ou prou la démarche pseudo-scientifique de Lyssenko, alors qu’il n’en est rien, à l’évidence.

      Parler d’ "hérédité de l’acquis réversible ", c’est juste un de ces oxymores qui prêtent à sourire…

      Suing tente, sur ce point comme sur les autres, de jouer sur les mots, seul recours qui lui reste…

      Les seuls caractères très provisoirement héréditaires sous influence épigénétique sont des caractères phénotypiques, et non des caractères génétiques, et il n’y a donc là aucune hérédité des caractères acquis.

      La relation dialectique entre épigénétique et génétique proprement dite, d’un point de vue épistémologique évolutionniste, n’est qu’ébauchée, dans mon bref article, comme synthèse de lecture des articles en lien, et d’autres, non mentionnés, et non pas de Wikipédia, qui rappelle néanmoins quelques évidences sur le sujet, de celles que Suing semble avoir oublié, ou bien qu’il feignait, jusque là, d’ignorer. Ce qui va lui être difficile, désormais…

      Luniterre

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      • Le seul fait de distinguer "caractère génétique et caractère phénotypique" prouve s’il est besoin ton degré de connaissance en la matière. Comme ton titre "ant-suing" montre ton degré de maturité politique. Toute discussion est inutile, tu peux rester tranquille derrière ton pseudo, nous n’avons effectivement pas la même cause à défendre.

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        • Et là, ce n’est même plus du "Wikipédia"…!

          Du "sous-wikipédia"… Il fallait le faire, il l’a fait…

          De plus en plus pitoyable !

          Luniterre

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          • « En génétique, le phénotype est l’ensemble des traits observables d’un organisme. Très souvent, l’usage de ce terme est plus restrictif : le phénotype est alors considéré au niveau d’un seul caractère, à l’échelle cellulaire ou encore moléculaire. L’ensemble des phénotypes observables chez les individus d’une espèce donnée est parfois appelé le phénome.

            Le concept de phénotype est défini par opposition au génotype, l’identité des allèles qui caractérise le génome d’un individu. Pour certains traits simples, la correspondance entre le génotype et le phénotype est directe, et les deux sources d’information sont redondantes. Cependant, la plupart des caractères (les caractères qualitatifs) dépendent de multiples gènes, et l’influence du milieu (l’environnement dans lequel l’organisme se développe et vit) peut être un facteur déterminant. Dans ce cas, le génotype ne permet pas de prévoir précisément le phénotype de l’individu, mais seulement d’estimer sa valeur moyenne.

            …La plasticité phénotypique est l’un des facteurs adaptatifs des espèces dans les contextes changeants ou difficiles. »

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3…

            >>> Dans mon bref article, il n’est pas dit autre chose, concernant précisément le lien dialectique sélectif entre génotype et phénotype…

            >>> La survie des phénotypes les mieux adaptés aux contraintes du milieu favorise évidemment la reproduction du patrimoine génétique qui les a produit !

            >>> Cela ne mène toujours pas à l’hérédité des caractères acquis !

            >>> Une évidence qu’il est donc néanmoins utile de rappeler…

            Luniterre

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      • Ici le terme « caractère génétique » prête effectivement à confusion et peut être avantageusement remplacé par « caractère spécifique ». Néanmoins, non seulement cela ne change rien, sur le fond du problème, mais souligne au contraire la distinction entre l’acquis et l’héréditaire. L’acquis ne devenant toujours pas héréditaire pour autant, et même d’autant moins que cette confusion est éclaircie !

        Il faut donc lire >>>

        "Les seuls caractères très provisoirement héréditaires sous influence épigénétique sont des caractères phénotypiques, et non des caractères spécifiques, et il n’y a donc là aucune hérédité des caractères acquis."

        Luniterre

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    • Sur le pan de la démarche « historique »…

      …Suing tente de nous faire accroire que les méthodes de Lyssenko auraient été abandonnées par le révisionnisme de Khrouchtchev, alors que toutes les traces historiques indiquent le contraire, à de rares exceptions près, là où Khrouchtchev entendait mettre en œuvre ses propres lubies, comme la culture du maïs dans des régions aussi peu appropriées que la Carélie du Nord, etc… Des lubies qui ne sont donc guère différentes de celles de Lyssenko, en réalité, même si dépourvues de tout son emballage pseudo-scientifique !

      Le lobby de Lyssenko n’a véritablement été démantelé qu’à partir de l’éviction définitive de Khrouchtchev, et si diverses oppositions se sont manifestées durant la période du pouvoir khrouchtchevien, il est clair qu’il y a un lien entre le la survie de ce pouvoir et celle du lobby lyssenkiste, indissolublement liés, et cela dès avant l’accession de Khrouchtchev au pouvoir, donc !

      Dans les dernières années de la vie de Staline, Lyssenko faisait clairement partie des révisionnistes que Staline avait en lige de mire, eut-il survécu… !

      A l’évidence, la cause principale de la mort de Staline est le surnombre de ces révisionnistes en ligne de mire… Déterminer lequel a eu en quelque sorte le mot de la fin est un sujet qui passionne les historiens russes, faute de pouvoir y apporter une réponse, et vu de France, il serait extrêmement présomptueux de préciser davantage l’une ou l’autre hypothèse…

      Néanmoins, et selon nombre d’entre eux, le classique raisonnement « cui bono ? » pointe nécessairement vers Khrouchtchev !

      … Et donc, accessoirement, si l’on peut dire, vers ses alliés de circonstance, et surtout durables, comme le fut donc Lyssenko…

      Suing rappelle un épisode où Staline aurait effectué quelques corrections dans un texte de Lyssenko… Apparemment, il s’agit de l’épisode du discours de Lyssenko à l’occasion de la session d’Août 1948 de l’Académie des Sciences Agricoles (*). Or sur le point de la séparation éventuelle entre science et politique de classe, la situation n’a pas été tranchée à cette occasion, mais seulement deux ans plus tard, avec la parution du livre de Staline sur la linguistique.

      https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/02/j.-staline-le-marxisme-et-les-problemes-de-linguistique-1950-.pdf

      En 1948, selon Arte, source éventuellement discutable, du reste, la correction précise visait à remplacer « génétique bourgeoise » par « génétique réactionnaire », formule qui restait donc encore au milieu du gué, en termes d’interprétations possible, ce qui n’était plus le cas à partir de 1950.

      A partir de 1950 il est donc clair que Lyssenko se savait pertinemment remis en cause, comme bien d’autres révisionnistes, à relativement brève échéance…

      Le conflit entre le lobby de Lyssenko et les défenseurs du ML que furent Andreï Jdanov et son fils Yuri, chimiste et responsable scientifique honoré et respecté jusqu’à la fin de sa vie, et encore aujourd’hui par les ML en Russie, a laissé suffisamment de trace pour en attester, dont les mémoires de Yuri.

      https://www.rotfront.su/yurij-zhdanov-sto-let-so-dnya-rozhdeniya/

      La mort d’Andreï Jdanov lui-même est également un épisode dramatique qui s’inscrit dans ce conflit, de l’avis de bon nombre d’historiens russes actuels, et du mien aussi, d’après les sources russes auxquelles j’ai pu accéder, même si bien évidemment encore insuffisantes pour éclaircir entièrement ce tournant de l’histoire soviétique.

      Luniterre

      (* https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%90%D0%A1%D0%A5%D0%9D%D0%98%D0%9B_(1948) )

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  • L’ensemble des réactions et réponses sur ce sujet sont maintenant regroupées et republiées sur TML à cette adresse >>>

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/13/anti-suing-et-neo-lyssenkisme-une-suite-au-debat/

    Luniterre

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  • Si tu as besoin du dernier replay d’arte encore en ligne (que je trouve trés intéressant du reste) pour sourcer tes affirmations (je les confirme d’ailleurs : je penses que tu ne sais même plus en quoi tu t’opposes à ce livre que tu n’as pas lu, ou aux vidéos que tes fulminations esseulées à voix haute t’ont empêché d’écouter)… c’est en effet un très bon indicateur (a coté de tes recherches google elles mêmes non lues !) de ton "expertise" sur le sujet !
    J’aurais aimé comprendre pourquoi tu n’évoques pas Williams par exemple, mais finalement je pense que c’est inutile : il me suffit d’aller moi même sur google pour anticiper !
    Passe de bonnes après midi camarade, ce fut un plaisir ;)

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    • Je ne m’oppose aucunement à ce livre en particulier mais à l’ensemble de la démarche révisionniste du micro-parti PRCF et des groupuscules qui gravitent autour, dont le RC-Cercle H. Barbusse.

      C’est actuellement un combat ultra-minoritaire, certes, mais notre échange prouve néanmoins que c’est aussi à la fois le combat de l’évidence du ML et du simple bon sens…

      Luniterre

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  • Le phénotype : diversité des individus d’une population (vidéo)
    https://www.youtube.com/watch?v=QHN…

    le phénotypique chez les fleurs
    Ben ! C’est tout simplement beau.

    PNG - 1.1 Mo

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  • Où mène ce débat sur le lyssenkisme ?

    On le voit bien à ce propos, aujourd’hui comme hier, la question centrale est celle du rapport entre le matérialisme dialectique et la science.

    Le matérialisme dialectique est une philosophie, une manière de chercher à comprendre le mouvement du réel, une manière d’y situer le rôle de la conscience humaine, et donc il s’appuie nécessairement sur l’ensemble des connaissances scientifiques humaines.

    En ce sens il est nécessairement une forme d’épistémologie. En tant que méthode de réflexion épistémologique il peut certainement contribuer à la progression des connaissances et des pratiques, et singulièrement, dans le domaine des sciences humaines, dont l’économie est l’exemple le plus fameux, mais peut-il et doit-il pour autant se substituer aux sciences elles-même et notamment leur imposer sa propre méthodologie, cela reste donc une question qui n’est manifestement pas encore franchement éclaircie pour tout le monde, c’est le moins qu’on puisse dire !

    M. Suing ose prétendre qu’il ne mélange pas science et politique… Il s’acharne néanmoins à tenter de nous démontrer que la méthodologie suivie sous l’influence de Lyssenko aurait été « socialiste » et nous dit-il, prétendument abandonnée par le khrouchtchevisme… Et cela ne serait donc pas de l’ordre du politique ???

    La science, en réalité et à l’évidence, est un mouvement de la conscience humaine pour décrypter son environnement, mais elle ne se contente donc pas d’une simple méditation contemplative et purement métaphysique. Elle part au contraire de l’expérimentation, de l’interaction de l’humain avec son milieu, et elle n’existe pas, même à titre de simple observation, du reste, sans cette interaction. Un constat qui a pris une ampleur particulière, du reste, avec l’émergence de la physique quantique.

    D’une manière ou d’une autre, elle s’inscrit donc dans l’interaction générale de l’humanité avec son milieu, et elle a donc une signification économique, et donc aussi politique, par voie de conséquence.

    Par l’ampleur des moyens qu’elle met en œuvre, aussi bien que par ses conséquences technologiques souvent très immédiates, les choix d’orientation de la recherche ont une incidence, et désormais de plus en plus rapide, sur la vie économique, sociale et politique.

    Ce n’est donc pas un prétendu « apolitisme » de la science qui peut distinguer la démarche matérialiste dialectique de la démarche métaphysique…

    C’est donc même précisément dans le mouvement de la conscience que se trouve la différence… La science avance avec la masse des connaissances et des expérimentations qu’elle a déjà accumulé, mais aussi avec la masse des idées et concepts qu’elle a élaboré ou contribué à élaborer sur cette base, et cela comprend nécessairement une partie de préjugés culturels et même idéologiques.

    Mais dans la démarche scientifique, il est clair que le mouvement de la connaissance se fait essentiellement du réel vers la conscience, et non l’inverse.

    Le matérialiste dialectique est celui qui va au devant du réel sans attendre que celui-ci réponde nécessairement aux idées et préjugés éventuels qu’il a élaboré sur la base de ses connaissances et expérimentations précédentes.

    Le matérialisme dialectique, reposant nécessairement, comme on l’a vu, sur une approche épistémologique la plus large possible des connaissances scientifiques, ne saurait continuer d’être valide, ni même tout simplement d’avoir le moindre sens sans être complètement ouvert au mouvement du réel vers la conscience, et cela implique donc une évolution constante en fonction de ce mouvement.

    Parler des lois de la dialectique, c’est parler de la méthodologie d’approche du mouvement du réel dans son ensemble, et cela ne saurait donc être figé. Le matérialisme dialectique repose sur une approche épistémologique d’ensemble et sur une méthodologie dialectique de cette approche épistémologique. Cette méthodologie ne peut donc elle-même être figée. Elle ne peut qu’évoluer en fonction du mouvement du réel vers la conscience ou dépérir et devenir un dogme caduque, et même réactionnaire dans ses conséquences…

    C’est bien là toute l’histoire du lyssenkisme, et non seulement celle du lyssenkisme, mais aussi celle de la plupart des idéologies qui continuent à ce réclamer formellement du marxisme, et même du marxisme-léninisme.

    Prétendre que le mouvement du réel devrait répondre aux lois d’une méthodologie rigide élaborée à un certain stade des connaissances humaines, c’est, par définition, refuser de laisser rentrer le mouvement du réel dans la conscience humaine, et en fin de compte, refuser le mouvement du réel lui-même.

    Le mouvement du réel est représenté dans la conscience humaine par l’ensemble des lois scientifiques propre à chaque domaine de recherche et d’expérimentation. Le matérialisme dialectique représente donc une approche synthétique de l’ensemble de ces connaissances et non pas une somme exhaustive et détaillée, désormais inaccessible dans sa totalité, et cela déjà depuis longtemps.

    La méthodologie générale du matérialiste dialectique ne saurait donc se substituer aux lois scientifiques précises propre à chaque domaine de recherche et d’expérimentation. Elle ne saurait donc prétendre que le réel et la matière étudiés sous leurs différents aspects par chacun des domaines scientifiques doivent répondre précisément aux lois de cette méthodologie. La méthodologie du matérialisme dialectique reste nécessairement une méthodologie épistémologique, et c’est aussi en cela qu’elle reste une méthodologie scientifique et non pas une méthodologie dogmatique et en fin de compte idéaliste et métaphysique.

    C’est le mouvement général de la nature qui peut être appréhendé de manière dialectique, et non chacun de ces aspects particuliers, répondant à des lois scientifiques qui lui sont propre.

    Dans certains domaines, et notamment dans les sciences humaines, on comprend bien que la confusion reste possible, et que la distance peut être parfois réduite entre les lois de la dialectique et celles qui sont propres à tel ou tel domaine scientifique, mais cela ne doit pas pour autant nous mener au dogmatisme.

    La confusion est d’autant plus facile et tentante lorsque cette distance est parfois presque inexistante, dans le domaine des sciences humaine, et dans celui de l’économie, singulièrement.

    Le dogmatique est celui qui abolit totalement cette distance et en arrive à généraliser ce manque de distanciation au point de l’annuler, également, dans son approche des autres domaines.

    Avec des mots et des formulations différentes, c’est ce qu’on fait les lyssenkistes, hier, et ce que font, aujourd’hui, les partisans d’une prétendue « ontologie » de la dialectique. En sciences, l’ontologie n’est définie que par les lois qui sont spécifiques à chaque domaine d’investigation, et non par les lois générales de la dialectique, qui restent celles d’une méthodologie épistémologique, sauf à devenir non seulement caduques mais carrément dogmatiques et réactionnaires.

    Avec des mots et des formulations différentes, c’est le combat qui s’est livré, il y a déjà 70 ans, avec la contre-révolution khrouchtchevienne. Le combat du matérialisme dialectique et du marxisme-léninisme était incontestablement celui des Jdanov, père et fils, et bien évidemment de tous ceux qui ont tenté de poursuivre cette démarche chacun dans le domaine qui lui était propre sur le front de la lutte politique et idéologique, et non pas celui des Lyssenko, Khrouchtchev et de tous ceux qui ont contribué, en fin de compte, d’une manière ou d’une autre, à la liquidation du socialisme en URSS.

    Le bref débat que nous venons d’avoir avec M. Suing montre à quel point les leçons n’ont pas encore été réellement tirées de cette douloureuse expérience, et donc qu’il serait enfin grand temps de s’y mettre… Mieux vaut tard que jamais !

    Luniterre


    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/14/anti-suing-ou-mene-ce-debat-sur-le-lyssenkisme/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/10/anti-suing-mutations-mortelles-au-cafe-lyssenkiste/


    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/02/13/anti-suing-et-neo-lyssenkisme-une-suite-au-debat/

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